*

esaniemi0 Meidän kaikkien yhteinen tavoite on onnistunut maahanmuutto. Suomessa lienee n. 5,5 miljoonaa mielipidetä vastaanottokyvystämme, tässä yksi.

Marko Kivelän blogiin banni, keskustelun jatkot täällä.

Vihreiden Marko Kivelän blogissa "Vaadin laatua pakolaiskriittisten argumentointiin!" vaadittiin laatua "pakolaiskriittisten" (mitä lie ovatkaan) argumentointiin, mutta kun huomautin blogistia hänen sekottaessaan turvapaikanhakijat ja pakolaiset keskenään, niin Marko painoi blogistin paniikkinappulaa ja bannasi minut. 

 

Blogistin mielestä hän voi vaatia laadukasta argumentointia toisilta, mutta hän varaa itselleen oikeuden käyttää arkikieleksi esittämiään termejä, jotka voivat kertomansa mukaan tarkoittaa mitä vain.  Lukijoille tästä ei kerrota samalla kun vaaditaan "laadukasta argumentointia".

 

http://markok.puheenvuoro.uusisuomi.fi/202465-vaadin-laatua-pakolaiskrii...

 

Minulle on tullut kommentteja, joihin en pääse vastaamaan kun Marko Kivelä ei kehdannut kertoa lukijoille, että bannasi kyseenalaistettuani Marko Kivelän vaatimuksen "laadukkaasta argumentoinnista", joten voin osaltani jatkaa keskustelua tässä blogissa.  

 

Laitan kommentointiosaan minulle osoitettuja kommentteja ja kysymyksiä:

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

10Suosittele

10 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (70 kommenttia)

Esa Niemi

Esa Niemen kommentti Marko Kivelälle:

"Marko, jos peräät laatua argumentteihin, niin aloitat varmasti korjaamalla kohdat, jossa väität turvapaikanhakijoita pakolaisiksi. Pakolainen on henkilö, jolle on myönnetty pakolaisasema/turvapaikka.

Marko:
"Näiden ryhmien motiivi paeta ei ole köyhyys vaan turvattomuus."

Turvattomuus hoituu YK:n pakolaisleirillä. YK:n pakolaisleirin suojelusta kieltäytyminen ohittamalla tai jättämällä leiri kertoo ettei matkan motiivi ole turvan hakeminen.

Marko:
"Toinen argumentti koskee turvapaikkashoppailua. Eli syytetään pakolaisia siitä, että he kehtaavat valita ne maat joihin koittavat päästä asumaan ja ilmeisesti tämä todistaa, ettei oikeaa hätää ole. Ihan oikeasti – miettikää miten käyttäytyisitte jos itse joutuisitte jonkin kriisin takia jättämään kotimaanne. Menisittekö ensimmäiseen vastaantulevaan maahan vai etsisittekö maata jossa mahdollisuudet turvapaikan saamiseen ja normaaliin elämään olisivat mahdollisimman hyvät?"

Jos nälkä olisi turvapaikan kriteeri ja tämän takia matkalle lähtee paljon ihmisiä, jotka kieltäytyvät matkalla tarjotusta ruoasta, niin onko kyse sitten nälän tyydyttämisestä, vai jostain muusta.

Kerrot tuossa itsekin, että turvapaikan sijaan sinä asetat kriteeriksi muitakin seikkoja kuin turvapaikka.

Länsimaisittain normaaliin elämään on olemassa muita keinoja esim. työlupia, mutta kansainvälisen hätämekanismin väärinkäyttö päästäkseen "normaaliin elämään" on väärin ja muiden kustannuksella.

YK:n pakolaisleireistä voidaan tarvittaessa tehdä vaikka 5 tähden lomakeitaita ja silti se tulee halvemmaksi kuin mitä yksittäisten ihmisten elättäminen maksaa Euroopassa, joka on yksi maailman kallein kustannustason alue miljoonien ihmisten elättämisessä.

Marko:
"ISISIn terroristit on väitteissä omaa luokkaansa. ISIS siis ilmoitti, että se lähettää tuhansia sotilaitaan Eurooppaan pakolaisten mukana. Jos nyt ohitetaan se kuinka luotettava tietolähde ISIS ylipäätään on vaan keskitytään perusasioihin."

ISIS ei ole tietolähde, vaan terroristijärjestö, jonka uhkaukset on otettava vakavasti etenkin kun he ovat sekoittaneet monen maan yhteiskuntarauhan.

Väkivaltaiset uhkaukset on otettava tosissaan ja näin otetaankin, Euroopan monissa maissa partioi taisteluvalmiudessa olevia sotilaspartioita koska ISIS on uhka.

EU:n pelastusoperaatio on ISIS:lle suuri tulonlähde ja sponsoroimme väkivaltakierteen levittämistä ja kiihdyttämistä. EU:n politiikka on vastuuton ja uhka maailmanrauhalle sekä vakaudelle. Euroopan ajaminen epävakauteen on täysin järjetöntä ja epävakaa Eurooppa on helppo pala Putinille.

Marko:
"Sitten on vielä tämä nuoret miehet –argumentti. Valtaosa Eurooppaan tulevista pakolaisista on nuoria miehiä. Se on monen mielestä ongelma. Pakolaisten kannalta taas matka Eurooppaan on vaarallinen ja raskas. Jos on varaa lähettää yksi ihminen matkalle, niin eikö viisaina ole lähettää matkaan henkilö jolla on parhaat selviytymismahdollisuudet?"

Paras vaihtoehto on palauttaa kaikki YK:n tarjoamasta suojelusta kieltäytyneet takaisin YK:n pakolaisleireille, niin kenenkään ei tarvitse lähteä vaaralliselle matkalle eikä EU voi kannustaa sellaiseen. Paras paikka on perheensä luona pakolaisleirillä, jossa saa turvaa oman kotimaansa tilanteen suhteen.

Jos minä joutuisin valitsemaan, niin jäisin pakolaisleirille perheeni suojaksi. Heti seuraavana aamuna menisin kysymään mitä voisin tehdä leirin olojen parantamiseksi. Mieluiten menisim ISIS:n vastaiseen rintamaan, jotta väkivallankierre saataisiin pysäytettyä ja päästäisiin kotiin.

Marko:
"Jos katsotte tarpeelliseksi vastustaa pakolaisten vastaanottoa niin koittakaa kuitenkin välttää yllä esitettyjä perusteluja, sillä ne eivät kestä tarkastelua. Tähänkin asiaan on löydettävissä myös oikeita argumentteja, ei pelkästään näitä pinnalta koreita ajatuksellisia harharetkiä."

Pakolaisaseman saaneiden vastaanotto on ok, mutta YK:n tarjoamasta suojelusta kieltäytyneitä harvemmin edes todetaan pakolaiseksi.

Suomesta vuosien 2000-2013 välillä turvapaikkaa hakeneista 96% todettiin hakemuksensa perusteella nimenomaa etteivät he ole pakolaisia.

Pakolaiset ovat YK:n pakolaisleireillä ja kiintiöpakolaisina, joille pakolaisten nimissä rohmuttavat resurssit kuuluvat. Resurssit tulee jakaa tasaisesti kaikkien avuntarvitsijoiden kesken eikä siten, että varakkaimmat saavat ja muut jäävät nuolemaan näppejään.

Pakolaisuuden kulmakivi on suojelun tarve eikä varallisuus. Elintasoa varten on olemassa työluvat, opiskelumahdollisuudet jne."

http://markok.puheenvuoro.uusisuomi.fi/202465-vaad...

Esa Niemi

Marko Kivelän vastaus Esa Niemelle:

"Käytän pakolaiset sanaa tarkoituksella. Turvapaikanhakijat kun sisältävät paljon muutakin väkeä, esimerkkinä nämä albaanit.

Mitä pakolaisleireihin tulee, niin ne ovat vain ihmisten säilyttämistä varten. Niissä ei voi elää rakentaen tulevaisuutta. Ne eivät aina ole erityisen turvallisia (mm ISIS on hyökännyt ainkakin yhteen leiriin) ja ne ovat tupaten täynnä. Mutta toki niitä kannattaisi kehittää niin, että elämän mahdollisuudet paranisivat ja sieltä olisi saatavissa muutakin kuin alkeiskoulutusta. Ongelmat alueella ovat kuitenkin jatkuneet pitkään ja tulee jatkumaan varmasti pitkälti tulevaisuuteen joten ainakaan minä en ihmettele sitä, että ihmiset koittavat löytää niitä tavallisen elämän mahdollistavia ratkaisuja - vaikkapa hakemalla saksasta turvapaikkaa.

Jos puhut paikan päällä auttamisen puolesta, niin kai vastustat kehitysyhteistyörahoja, sillä niistä ne paikan päällä tapahtuvan avun resurssit otetaan. Jostain syystä vain on niin, että monet jotka vastustavat turvapaikanhakijoiden vastaanottoa ja kannattavat paikan päällä auttamista vastustavat myös tuon paikanpäällä annettavan avun rahoittamista.

Luvuistasi vielä, keskitytään nykyhetkeen - wikin tieto asiasta: Vuonna 2014 turvapaikanhakijoita oli yhteensä noin 3700, joista 1346 sai myönteisen päätöksen eli oleskeluluvan. Noin 500:lle myönnettiin turvapaikka[8] ja sitä kautta virallinen pakolaisstatus. Noin 500 sai myönteisen päätöksen ”toissijaisen suojelun” vuoksi ja noin 350 ”muulla perustella”. Neljälle myönnettiin oleskelulupa "humanitaarisen suojelun" perusteella."

http://markok.puheenvuoro.uusisuomi.fi/202465-vaad...

Esa Niemi

Esan vastaus Markolle:

"Marko, peräät laadukasta keskustelua, mutta väität pakolaisaseman saaneiksi sellaisia, jotka nimenomaa eivät saa pakolaisasemaa kuin osassa tapauksia. Blogisi uskottavuuden kannalta on olennaista, että termit ovat oikein ja blogista saa oikean kuvan.

Pakolaisleireissä on yliopistojakin ja varustus riippuu resursseista. Pakolaisleirien elintaso nousee usein yli aiemman totutun kun siellä saa päivittäisen ruoan, majoituksen ja vaatteita. Pakolaisleirien elintaso ei ole Geneven pakolaissopimuksen mukainen peruste turvapaikalle ja kerrot vain kansainvälisen hätämekanismin väärinkäytöstä. Elintasoa voi kohottaa esim. työluvan avulla tai tekemällä jotain oman yhteisönsä eteen.

Pakolaisleireissä voidaan kääntää tragedia voitoksi esim. kouluttamalla väki länsimaisen koulutustason asteelle, jolloin pakolaisleireiltä pääsee paremmin globaaleihin työmarkkinoihin kiinni elleivät työllisty maansa jälleenrakennukseen. Tämä olisi miljardien taalojen paikka kehitysapujärjestöille, joiden tuloksettomuutta ja kalleutta ihmetellään. Kehitysapujärjestöt voivat luoda "rekrytoi pakolaisleiriltä" ohjelman, joita globaalit yritykset voivat käyttää julkisuuskuvassaan ja kehitysapujärjestöt saavat siitä perusteen olemassaololleen.

Kehitysyhteistyörahoista menee niin mitätön osuus pakolaisleireille, että kehitysavun rahoitusta ei voi perustella pakolaisleirien rahoittamisella. Onko sitten kyse oikeasti auttamisesta, vai taloudellisten intressien suojelusta.

Eli, viime vuonna 3700 hakijasta n. 500 sai turvapaikan, eli todettiin pakolaiseksi. N. 3200 todettiin etteivät he nimenomaa ole pakolaisia. Pakolaisuudesta ei voi siis puhua kun harva todetaan pakolaiseksi eikä tarinan tarvitse olla kovin kummoinen kunhan vain jossain määrin looginen. YK:n pakolaisleiriltä voi hakea kiintiöpakolaiseksi jos kokee ettei suojelu onnistu pakolaisleirillä."

http://markok.puheenvuoro.uusisuomi.fi/202465-vaad...

Käyttäjän seppaeo kuva
Oskari Seppänen

En tiedä, mutta koko keskustelu on laadutonta sivustaseuraajan mielestä, koska se muistuttaa keskustelun sijasta EMn asemasotaa.

Trollit huutelevat joukkojen takana molemmin puolin ajaen keskustelua idioottimaisiin kiilamuodostelmiin samoja vanhoja konekivääripesäkkeitä päin.

Yhteistyökyvyttömyys on päivän sana. Esalla, ja poliittisella liberaali-oikeistolla on pointtinsa, mutta kun oikeistotrolleista ei kollektiivisesti irtisanouduta niin vasemmisto näkee vain sen mörön takana ja vice verca - juuri ne sotien aikaiset haamut.

Esa Niemi

Oskari, pintapuolisesti keskustelu voi näyttääkin ja tiedän tämän omakohtaisesti koska olen ex- ns. "kukkahattu".

Kun keskusteluja seuraa tarkemmin ja keskittyy itse argumentteihin ja näyttöön (ei vastakkainasetteluun), niin keskustelun seuraaminen on selkeämpää.

En tunnista itseäni jaottelustasi, sillä olen ns. liikkuva äänestäjä ja olen äänestänyt niin keskustaa, oikeistoa (=kok) kuin demareita. Vasemmistossa myös kuten demareilla hyviä pointteja kuten työvoiman tarveharkinnan vapauttamisen vastustaminen. Moni tuntemani demari tai vihreä pitää nykyisiä määriä liian suurina, jotta lopputulos olisi onnistunutta ja hallittua. Keskustelusta halutaan tehdä polarisoitunutta, ja ihmisten jakamista hyviksiin ja pahiksiin, vaikka näin ei ole.

Meidän kaikkien yhteinen tavoite on onnistunut maahanmuuttopolitiikka, joka on onnistunutta, niin meille kuin maahanmuuttajille.

Käyttäjän seppaeo kuva
Oskari Seppänen

Itsekin ex_kukkahattu-määritelmän vissiin täyttävänä käytin liberaalioikeisto-termiä positiivisena asiana. Varsinkin koulutettu liikkuva äänestäjä täyttää talouspolitiikasta syystä huolen kantavan kriteerit. Meidän kaikkien etua pitää ajaa, eikä missään nimessä yksittäisen äänestäjäryhmän.

Sivustaseuraajana tuntuu nimenomaan siltä, että keskustelun polarisoitumisesta hyödytään ainoastaan ääripäissä. Molemmat piilottelevat epädemokraattista luokkavihaansa käyttäen maahanmuuttopolitiikkaa agendanaan. Tältä ainakin argumenttien takaisen näytön perusteella minusta...

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #27

Hyviä pointteja sinulla.

Ehkä ääripäissä ovat ne äänekkäimmät tapaukset ja maahanmuuttopoliittisessa keskustelussa näitä yksittäistapauksia sitten halutaan tuoda esiin valtavirran edustajana.

Meidän kultaisen keskitien kulkijoiden tulee ottaa keskustelu haltuun ja antaa asioiden riidellä eikä henkilöiden. Mitä enemmän keskitien kulkijat osallistuvat keskusteluun, niin sitä vähemmän ääripäät voivat käydä keskustelua.

Maahanmuuttopolitiikka on politiikkaa siinä missä muukin politiikka, oli kyse sitten talous-, EU- tai ympäristöpolitiikasta. Kaikissa näissä keskusteluissa on omat ongelmansa ja ääripäänsä, mutta silti näistä voidaan puhua ja siihen tulee pyrkiä ohittamalla huutokilpailu.

Esa Niemi

Markon kommentti Esalle:

"Esa, väsytkö koskaan uudelleenmäärittelemään kieltä omien tarkoitusperiesi vuoksi? Pakolainen tarkoittaa paljon muutakin kuin pakolaisstatuksen saaneita ihmisiä. Kyseinen termi on itse asiassa ollut olemassa paljon kauemmin kuin mitä vetoamasi sopimus. Toki tiedät sen, mutta uskonet kai, että tarkoitus pyhittää kenot."

http://markok.puheenvuoro.uusisuomi.fi/202465-vaad...

Esa Niemi

Esan kommentti Markolle:

"Marko, en tiedä mistä kielen uudelleenmäärittelystä puhut, mutta blogisi konteksti liittyy kansainväliseen pakolaisen asemaan ja vaadit lisäksi laadukasta argumentointia.

Mitä muuta pakolainen tarkoittaa, kuka määrittelee ja missä kontekstissa tätä käytetään?

Pakolainen on;

1) Geneven pakolaissopimuksen,

2) Geneven pakolaissopimuksen lisäpöytäkirjojen,

3) Kansainvälisen oikeuden,

4) EU:n pakolaissäädösten,

5) EIT:n tuomioiden,

6) Ulkomaalaislain,

7) Maahanmuuttoviraston

mukaan henkilö, jolle on myönnetty pakolaisasema perustellun uhan tai vainon takia. Henkilöä, jota ei todeta pakolaiseksi ei ole pakolainen.

Kun suorastaan vaadit laadukasta argumentointia, niin kerro mihin esittämäsi pakolaisen määritelmä perustuu ja vastaako se käyttämääsi pakolaisen määritelmää, jonka esitit vastauksessasi minulle? Pidätkö omaa kirjoitustasi esimerkkinä laadukkaasta argumentoinnista?

Miten määritelmän käy jos Suomessa henkilö ei saa pakolaisasemaa, vaikka saa sinun käyttämän ja jonkin muun pakolaisen määritelmän mukaan?

Pakolainen ilmaisee asemaa kuten sotilas, siviili, poliisi, toimittaja tms. Pakolaisella on oleskelulupa vieraan valtion alueella, jossa tälle on myönnetty pakolaisasema."

http://markok.puheenvuoro.uusisuomi.fi/202465-vaad...

Esa Niemi

Markon kommentti Esalle:

"Itse olen käyttänyt arkikielen ilmaisua jossa mm toisen maailmansodan pakolaiset olivat pakolaisia vaikka heillä ei YK:n pakolaisstatusta ollutkaan (YK perustettiin vasta myöhemmin). Se että haluat rajoittaa sanan käyttöä nimenomaan pakolaistatuksen saaneisiin on toki sinun asiasi, itse käytän sitä kuitenkin sanan alkuperisemmän muodon mukaan joka ei riipu virallisen statuksen antamisesta. Eli niin Syyrian kuin vaikkapa Ukrainan sotaa pakoon lähteneet ovat minulle pakolaisia vaikka kukaan ei ole vielä käsitellyt heidän pakolaisstatustaan eikä välttämättä tule koskaan käsittelemään.

Tämän hetken tietojen mukaan maailmassa on noin 60 miljoonaa pakolaista, heistä murto-osa on tuon kaipaamasi statuksen saaneita, silti valtaisa osa heistä on joutunut jättämään kotinsa sotien vuoksi. En oikein tiedä miksi heitä kutsut, mutta minä kutsun heitä pakolaisiksi.

Jos vaivaat hetken itseäsi ja tutkiskelet tuon sanan käyttöä huomaat, että käyttämäni merkitys on sangen laajassa käytössä.

Ylipäätään on hyvä huomata, että luonnollisessa kielessä sanojen merkitykset ovat hivenen erilaisia kuin lakitekstissä."

http://markok.puheenvuoro.uusisuomi.fi/202465-vaad...

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #7

Esan kommentti Markolle:

"Marko, miten arvioit omaa suoritustasi kun vaadit laadukasta argumentointia, mutta käytät epämääräistä arkikieltä, joka kertomasi mukaan voi tarkoittaa mitä vain?

Et kuitenkaan kerro lukijalle tästä, että käyttämäsi termi ei vastaa sitä mitä pakolainen tarkoittaa. Jos et laadun varmistamiseksi suostu korjaamaan blogiasi, niin etkö edes hyvän keskustelutavan mukaisesti tee edittiä ja kerro lukijoille, että blogissa oleva pakolaisen määritelmä on arkikieltä ja virallinen määritelmä on perusteltu vaino tai uhka. Se voisi pelastaa blogin tai blogistin uskottavuutta jossain määrin.

Pakolainen on vain ja ainoastaan henkilö, jolla on todettua perusteltua vainoa tai uhkaa taustalla. Vetoat blogissasi kuitenkin aitoihin pakolaisiin ja oikeasta hädästä, eli kansainvälisiin määritelmiin ja asemaan, sitten kerrot minulle, että puhutkin arkikieltä, jonka määritelmää ei voi ennakkoon tietää:

"Kovin moni vaikuttaa uskovan, että pakolaiset eivät voi olla aitoja pakolaisia koska heillä on älypuhelimia..."

"Eli syytetään pakolaisia siitä, että he kehtaavat valita ne maat joihin koittavat päästä asumaan ja ilmeisesti tämä todistaa, ettei oikeaa hätää ole."

60 miljoonasta kotinsa jättäneestä vain osa on pakolaisia ja toisille syy on jokin muu, mutta ei pakolainen. Osa pakolaisleirien pakolaisistakin on ihmisiä, jotka pääsevät työnteon sijaan täyshoitoon ja elintaso nousee verrattuna aiempaan. Tästä huolimatta he ovat pakolaisia.

Jos itse peräänkuuluttaisin laadukasta argumentointia ja käyttäisin epämääräistä arkikieltä, niin häpeäisin silmät päästä, mutta kukin taplaa tyylillään. Blogin ja blogistin uskottavuus tekee melkoisen mahalaskun ja etenkin tulevissa keskusteluissamme, mutta selittelyt tuovat kuitenkin viihdearvoa, kiitos siitä."

http://markok.puheenvuoro.uusisuomi.fi/202465-vaad...

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #8

Markon kommentti Esalle:

"Argumentoinnissasi ei ole mitään laadukasta. Vain vanhaa jankkausmentaliteettia jossa keskitytään pilkkuun jotta ei tarvitsisi keskustella itse blogin aiheesta ja siinä tekemistäni väitteistä. Jokainen meistä osaa viedä keskustelun sivupoluille tarttumalla sopiviin epäolennaisiin kohtiin kenen tahansa tekstissä, siinä ei todellakaan tarvita sanavirtuoosia tai edes älyä. Useimmat vain kokevat moisen muiden keskustelijoiden halventamisena eivätkä sitä tee.

Jos et siltikään ymmärrä mitä täällä on kirjoitettu ei voi mitään."

http://markok.puheenvuoro.uusisuomi.fi/202465-vaad...

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #9

Marko:
""Argumentoinnissasi ei ole mitään laadukasta. Vain vanhaa jankkausmentaliteettia jossa keskitytään pilkkuun jotta ei tarvitsisi keskustella itse blogin aiheesta ja siinä tekemistäni väitteistä. Jokainen meistä osaa viedä keskustelun sivupoluille tarttumalla sopiviin epäolennaisiin kohtiin kenen tahansa tekstissä, siinä ei todellakaan tarvita sanavirtuoosia tai edes älyä. Useimmat vain kokevat moisen muiden keskustelijoiden halventamisena eivätkä sitä tee.

Jos et siltikään ymmärrä mitä täällä on kirjoitettu ei voi mitään."

Marko, vastauksessa #16 kävin väitteesi yksilöiden läpi.

Kun vaadit laadukasta argumentointia, niin on olennaista, että keskustelijat tietävät mitä tarkoitat milläkin. Jos oma määritelmäsi poikkeaa siitä mitä on totuttu ja voi tarkoittaa mitä vain, niin ei se kovin laadukkaalta argumentoinnilta vaikuta.

Blogisi keskittyi pakolaisiin ja turvapaikanhakijoihin. Nämä menivät blogissasi sekaisin, joten oli aiheellista nostaa tämä esiin ja etenkin silloin kun esitit vaatimuksen laadukkaillle argumenteille.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Bannin syy. Keskustelun vieminen harhapoluille ja jatkuva vänkääminen yhdestä sanasta. Se että itse käytän luonnollista kieltä ja sinä kielen pohjalta syntynyttä lakitermiä oli tekstin alusta alkaen kaikille muille selvää kuin sinulle... tai luulen, että oli sinullekin, mutta tavoittesi oli muualla.

Esa Niemi

Marko, laadukas argumentointi koskee myös sinua ja sitä suuremmalla syyllä mitä enemmän sitä vaadit muilta. Osoitat lähinnä kaksoisstandardin ja painoit blogistin paniikkinappulaa kun huomasit itsekin ettei blogisi vaatimuksella laadukkaista argumenteista ole uskottavuutta.

Esitit myös väitteen etten olisi käynyt väitteitä läpi kun kommentissa #16 kävin laajalti väitteesi läpi. Missä siis vänkään muuten kuin kommentin #16 jälkeen peräänkuulutan laadukasta argumentointia blogisi keskeisestä sanomasta myös sinulta.

Otan tuon blogistin paniikkinappulan painamisen vain tunnustuksena siitä, että et usko blogisi uskottavuuteen tai laatuun itsekään. Pelkäät keskustelua kun minä taas en pelkää eikä minun tarvitse bannata sinua. En ole bannanut ketään koska en pelkää keskustelua.

Jos keskustelu olisi mennyt harhapolulle tai muutoin asiattomaksi, niin hyvään tapaan kuuluu varmasti varoittaa mikäli jotain sääntöjen rikkomista tapahtuu. Sinä painoit vain paniikkinappulaa ja jätit kertomatta tämän lukijoille, jotka edelleen esittävät minulle kommentteja. Blogissasi olisi edelleenkin hyvä edes ilmoittaa, että käyttämäsi pakolaisen määritelmäsi poikkeaa pakolaisen ainoasta määritelmästä ja käyttämäsi määritelmä on arkikieltä. Arkikielestä voidaankin tehdä laadukkaita argumentteja jos blogiasi on uskominen.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Niemi postaa sivukaupalla pakolais-sanan merkityksestä, hänessä on ainesta juristiksi. Kova jätkä, jos tuota ilmaiseksi tekee.

Esa Niemi

Jouni, pakolaisella on vain yksi ainoa määritelmä. Kun jossain pakolaisia koskevassa blogissa menee turvapaikanhakijat ja pakolaiset sekaisin, niin on aiheellista huomauttaa.

Kun blogisti vaatii samalla laadukkaita argumentteja, niin blogin uskottavuus edellyttää jossain määrin luotettavia termejä. Blogilla ei ole uskottavuutta jos kertoo käyttävänsä jotain epämääräistä arkikielen termiä, joka voi tarkoittaa mitä vain eikä kerro tästä lukijalle. Vastaavasti blogisti juuri moitti, että joku nimeämänsä vastapuoli käyttää epämääräisiä termejä.

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes

Marko, oletko tutustunut Erasmus Rotterdamilaisen kirjaan "Tyhmyyden ylistys"?

Esa Niemi

Jari-Pekka Vuorela:
" Tässä nyt vielä yhden sanakirjan määritelmä substantiiville "refugee":

1. A person seeking refuge in a foreign country out of fear of political persecution or the prospect of such persecution in his home country, i.e., a person seeking a political asylum.
2. A person seeking refuge in a foreign country due to poverty and no prospect of overcoming said poverty in his home country, i.e., a person seeking an economic asylum.
3. A person seeking refuge due to a natural disaster.
4. A person formally granted a political or economic asylum by a country other than his home country.

Tämän sanakirjan mukaan "turvapaikanhakija" ja "pakolainen" ovat synonyymejä."

Mistähän nämä määritelmät ovat tähän sanakirjaan tulleet? Kuka tahansa voi olla pakolainen jos sivuutetaan se mitä pakolainen tarkoittaa. "Economic asylum" kuulostaa melkoiselta pakolaisuuden määritelmän venyttämiseltä ja sen alkuperä olisi mielenkiintoista saada selville. Arkikielessä voidaan puhua mitä vain ja sanakirjoissakin on ilmeisiä eroja, eikä erojen syytä saada selville.

Marko Kivelä kuitenkin vaati laadukasta argumentointia ja puhuu kirjoituksessaan juuri kansainvälisten sopimusten mukaisista pakolaisista sekä turvapaikanhakijoista, mutta vetoaa epämääräiseen arkikieleen omalla kohdallaan. Eikö tuo ole selkeä kaksoisstandardi ja syö blogin uskottavuuden?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Tähän ei kuulune, mitä pakolainen "tarkoittaa". Sinä tarkoittanet: mitä pakolainen "merkitsee". Oikkonen ymmärtänee, että kaikki määritelmät tulevat kaikkiin sanakirjoihin jostain muualta kuin jumalalta tai Niemeltä, jotka ovat päättäneet, mitä käsitteet todella merkitsevät.

Esa Niemi

Jari-Pekka, Marko Kivelä valitsi kontekstin, vaati vaatimalla laadukasta argumentointia ja teki melkoisen mahalaskun. Ei voi kun ihmetellä, mutta kukin tyylillään ja kertoi missä määrin uskottavasta blogista tai blogistista on kyse.

"Economic asylum" on todellakin melkoinen venytys ja alkuperää saa etsiäkin.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

"Tämän sanakirjan mukaan "turvapaikanhakija" ja "pakolainen" ovat synonyymejä."
Siis minkä sanakirjan? Oliko tosiaankin suomalainen sanakirja?
Lainaamasi englanninkielisten selostusten perusteella kääntäisin "refugee" turvapaikanhakijaksi. Asylum tarkoittaa turvapaikkaa.

Esa Niemi

Margareta, sinä ehkä kääntäisit, mutta määritelmät ovat sitä mitä on.

Jos joku kertoisi sinulle, vaikka, että "She had a nightmarish divorce and she sought refuge in drink" niin sinulle se kertoo turvapaikanhausta. Monille muille se kertoo turvautumisesta johonkin päästäkseen eroon jostain uhkaavasta.

Asylum tarkoittaa turvapaikkaa ja YK:n pakolaisleiri tarjoaa turvapaikkaa. Siksi ne ovat olemassa, ei ole mitään rakettitiedettä.

Pakolainen on suomenkieltä ja tarkoittaa henkilöä, jolla on perusteltua vainota tai uhkaa taustalla etenkin jos vaaditaan laadukasta argumentointia.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #51

"Pakolainen" ei ole suomenkieltä vaan suomen kieltä. Sen merkitys kielitoimiston sanakirjan mukaan on "syntyperänsä, uskontonsa, mielipiteidensä tms. vuoksi vainoa peläten vieraaseen maahan paennut henkilö, maanpakolainen, emigrantti."

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #52

Tekstinsyöttö tarjoaa tuota kielioppivirheellistä versiota. En huomaa aina kiireessä katsoa ja korjata.

Kielitoimiston versio on huonosti muotoiltuna väärinymmärrettävissä, mutta se perustuu juuri tuohon Geneven pakolaissopimuksen mukaiseen perusteltuun vainoon tai uhkaan. Sotaa ei tuossa "syntyperänsä, uskontonsa..." listassa mainittu.

Kritiikki Marko Kivelän blogia kohtaan oli oikeutettua ja aiheellista etenkin kun vaati vaatimalla laadukasta argumentointia.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #51

Sanat saavat merkityksensä yhteydestä riippuen. Minä olisin tuossa esimerkissä saattanut kääntää yksinkertaisesti; hakee lievitystä juomisesta.
Siis lähde YK:n myöntämästä turvapaikasta, minä en sellaista ole löytänyt.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #51

Niihin siteeraamasi sanakirjan määritelmiinhän viittasinkin.
Sinä taas et viitannut mihinkään kun väitit turvapaikanhakijan ja pakolaisen olevan synonyymejä.
Muistutan, että aikaisemmin olet väittänyt henkilön olevan pakolainen vasta kun hänelle on myönnetty turvapaikka.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Ko. blogi oli tragikoominen yritys tulkita kansainvaeltajien tilannetta, käyttäytymistä ja motiiveja eurooppalaisen ääri-individualistin silmin. Pelkkää projektiivista päälleliimaamista, eurooppalaisen päämäärärationaalisuuden liimaamista "selityksenä" maahantulijoiden päälle.

Blogissa ei ollut mitään laatua, siinä esitettiin neljästi sama projektiivinen selityskaava, eikä edes tunnistettu oman motivaation käyttämistä tyystin eri kulttuuripiiristä tulevien käyttäytymisen selityksenä. Keskustelulta "laatua" vaativa blogisti ei pystynyt tunnistamaan itse itsessään oman eurooppalaisen järkensä ominaislaatua. Hän otti omat käsitteensä ja käsitteidenkäyttötapansa annetusti pätevinä pystymättä kyseenalaistamaan lähtökohtiaan.

Kun hän vaatii muunlaisten mielipiteiden esittäjiltä "laadukkaampaa argumentaatiota" häneltä jää väliin hänen oman positionsa eksplikoiminen. Sehän hänen pitäisi tehdä, jos hän oikeasti haluaisi tutustua omien laatukriteeriensä ulkopuolelta tuleviin visioihin. Nyt ne ovat hänen silmissään asiaankuulumattomia, ja yritykset saada hänet pysähtymään ja kyseenalaistamaan oma maaperänsä hän tulkitsee toisteluksi ja jankutukseksi.

Näitä on paljon, tällaisia itse omaan ääneensä keskittyneitä ja rajoittuneita kirjoittelijoita. Palstat pimeänä. Näitä jotka eivät pysty eristämään oman ajattelunsa premissejä saati tunnistamaan niissä sitä mikä on tyypillistä eurooppalaista, siis pelkästään eurooppalaisen uuden ajan järjelle ominaista "perustelua".

Palstakirjoittelu kansainvaellusaiheesta on paljolti tragikomediaa, tragiikka sijoittuu todelliseen maailmaan, missä eurooppalaiselle ajattelulle täysin vastakkaiset kulttuurit täysin päinvastaiseen suuntaan pyrkivine ryhmädynamiikkoineen aloittelevat nyt massainvaasiotaan Eurooppaan. Se kansainvaellus tulee vuosisadan mittaan kasvamaan kymmenien ja satojen miljoonien ihmisten suuruusluokkaan, joten näille individualistista sokeutta poteville kukkahattuhenkilöille kyllä jokaiselle riittää värikylläistä kulttuurikkautta varmasti tarpeeksi.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Voisitko hieman eksplikoida "eurooppalaiselle ajattelulle täysin vastakkaiset kulttuurit täysin päinvastaiseen suuntaan pyrkivine ryhmädynamiikkoineen"
Mikä on se vastakkainen suunta johon ko. kulttuurien ryhmädynamiikkoineen pyrkii? Miten voisi luonnehtia tätä ryhmädynamiikkaa?

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan

Puheenvuoron ohjeistuksesta: "älä jankkaa".

Esa Niemi

Antti, keneen tuo kommentti liittyy?

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #21
Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan Vastaus kommenttiin #23
T Piepponen Vastaus kommenttiin #24
Esa Niemi Vastaus kommenttiin #24

Jankkaat jankkaamisesta, mutta osaatko Antti hyvän keskustelutavan mukaisesti esittää perusteluja, vai jääkö tämä vain jankkaamisen asteelle?

Osoitin blogin perustavanlaatuiset ongelmat, joista olisi ollut hyvä ilmoittaa myös lukijoille, jotta lukijoille olisi selvinnyt blogissa käytettävän yleisesti tunnustetun sijaan poikkeavia määritelmiä, sekä argumenttien laatua koskevan kaksoisstandardin.

Virheiden korjaamisesta on yleensä esitetty kaunis kohtelias kiitos, ja se olisi riittänyt tälläkin kertaa. Käsittääkseni olen joskus kiittänyt Markoa kirjoitusvirheen oikaisemisesta ja olen tästä esittänyt kiitokset.

Marko on aiemmin käynyt mielestäni ihan fiksua keskustelua, vaikka välttelee tiettyjen ongelmakohtien käsittelyä, mutta tämä vei blogilta ja blogistilta uskottavuuden. Jos pelkää avointa keskustelua, jossa oman poteron rakenteet voivat murtua, niin sitten voi laittaa kommentoinnin hyväksymismuurin taakse. Tällä tavoin voi valikoida mieleisiä kommentteja julkaistavaksi.

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan Vastaus kommenttiin #28

Marko Kivelän kyseisessä blogissa on esitetty perustelut ja pyydetty sinua lopettamaan, joten en jatka tässä enempää. Jatkuvan saman asian toistelun olen minäkin pannut merkille kohdallasi ja siitä kiusaantunut. Vaadit huomiota, spämmäät, käyttäydyt kuin hemmoteltu kakara. Jos kirjoittaisin enemmän joutuisin minäkin bannaamaan sinut jättääkseni tilaa muille kommentoijille ja uusille mielipiteille.

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #31

Antti, ole hyvä ja esitä siteeraus. Sinulla on positiivisen väitteen esittäjänä todistustaakka jos et pelkän hyvän keskustelutavan velvoittamana toimisi.

Loppuosa kommentistasi on pelkkää tylsää henkilöön käymistä kun argumentit loppuvat.

Minun ei tarvitse bannata sinua koska en pelkää keskustelua.

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan Vastaus kommenttiin #36

Olen nyt paha ja lopetan tähän.

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #37

On varsin asiatonta esittää väitteitä henkilöstä ja paeta paikalta kun todistustaakka tai hyvä keskustelutapa ja hyvät tavat velvoittaisi todentamaan väitteensä.

Minä en kykenisi vastaavaan, ja pidän kunnia-asianani todentää väitteeni kuten olet varmasti huomannut. Päätöksesi on ikävä, mutta jokainen toimii sillä moraalilla mikä heillä itsellään on.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #36

Huomaatko sen "positiivisen väitteen esittäjän todistustaakan" vain muiden kohdalla? Itseäsi se ei ilmeisesti koske.
Saman toistaminen yhä uudelleen ei ole keskustelua. Pitää tuoda uusia perusteluita tai selventää sanomansa jotta keskustelu etenisi.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #24

Parempi peruste kuin pakolainen ei ole pakolainen ellei ole rekisteröity pakolaiseksi.

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #44
Lauri Wirén

Jokaisessa vihreässä asuu pikkuinen, tai vähän isompi, natsi. Laadun vaatiminen keskusteluun on elitismiä ja ilmeistä haluttomuutta keskustella itse asiasta. Se, joka ei ole valmis kohtaamaan mielipiteitä sellaisena kuin ne eteen tulevat, ei ole oikein kypsä julkiseen keskusteluun.

Esa Niemi

Keskustelua ei lähtökohtaisesti tulisi pelätä etenkin jos kannustaa keskusteluun sallimalla kommentoinnin. Jos jotain sääntöjä rikottaiisin, niin niistä olisi mielestäni hyvän tavan mukaista varoittaa ja antaa reilu mahdollisuus korjata tilannetta.

Esa Niemi

Jari-Pekka Vuorela:
"Marko puhuu, järkevien ihmisten tavoin, "pakolaisesta" merkityksessä "exile". Se on sananmukainen käännös. Turvapaikanhakija olisi vastaavasti "refuge seeker". Päätöksen jo saanut "refugee" ansaitsisi paremman sanan kuin "pakolainen"."

http://markok.puheenvuoro.uusisuomi.fi/202465-vaad...

Exile tarkoittaa pikemminkin poliittisesta tilanteesta kun joku on poistettu maasta tai ei pääse palaamaan.

Turvapaikanhakija olisi ja on nykyäänkin asylum seeker.

Nyt on kyse siis suomenkielisestä sanasta pakolainen ja mitä pakolainen tarkoittaa.

Esa Niemi

Margareta Blåfield:
"Onko niin, että pakolaisleirillä YK tarjoaa refuge, mutta ei asylum?
Olisiko tässä syy sen Esan jästipäiseen inttäämiseen?"

"Minä olen Esalle jo linkkanut kielitoimiston sanakirjasta "pakolainen".
Mutta ei kelvannut."

YK tarjoaa molemmat koska pakolainen on saanut turvapaikan.

Mitä poikkeuksellista kielitoimiston sanakirjassa on?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Ei YK ole mikään valtio.
Kielitoimiston sanakirjassa oli esimerkkinä muistaakseni: pakolaiselle myönnetään turvapaikka. Huom. sijamuoto. Siinä ei sanottu turvapaikan saanut henkilö tulee pakolaiseksi.

Esa Niemi

YK on tunnustettu järjestö, jolla valtuudet myöntää pakolaisasema.

Pakolainen on siis henkilö, jolla jossain maassa tai UNHCR:n myöntämä pakolaisasema/turvapaikka oli tämä pakolaisleiri/prima facie tai ei.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #49

Pakolaisleirille tulevat saavat pakolaisaseman kun heitä rekisteröidään.
Pakolainen ei ole synonyymi pakolaisaseman saaneelle.
Eri asia on taas turvapaikka jota väitit YK:n myöntävän. Siitä et ole vielä esittänyt lähdettä.
Tahallaanko sotket jatkuvasti asioita?

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #54

Pakolaisleirille tulevat saavat pakolaisaseman ja kaikki rekisteröidään, vaikka ei haastatella koska ovat prima facie.

Pakolainen on henkilö, jolle on myönnetty pakolaisasema jossain.

Pakolainen on saanut turvapaikan ja YK myöntää näitä UNHCR:n nimissä. Tämän lisäksi Geneven pakolaissopimuksen allekirjoittaneissa maissa.

Mistä en ole esittänyt lähdettä?

Mitä asioita sotken jatkuvasti?

Esa Niemi

Esa:
"ISIS tienaa tällä rahaa"

Hannu Ala-Olla
Miten ISIS sillä tienaa? Ainakaan minä en ole kuullut ISISin olevan ihmissalakuljetusalalla. Mutta voit varmaan osoittaa toisin?

Esa:
"Esim:

"ISIS Makes a Fortune From Smuggling Migrants Says Report

Migrants pay thousands of dollars to armed groups in Africa and the Middle East on their journey to Europe.

The movement of migrants across the Middle East and Africa towards Europe has generated up to $323 million for the Islamic State in Iraq and Greater Syria (ISIS) and other jihadist groups, a new report has revealed."

http://time.com/3857121/isis-smuggling/

Hannu Ala-Olla:
"Kiitos. Tosin pelkkä linkki olisi riittänyt - mieluiten jo alkuperäisessä kommentissa."

Olin vain ystävällinen ja myös muille lukijoille tiedoksi.

Esa Niemi

Esa:
"YK:n pakolaisleirin suojelusta kieltäytyminen ohittamalla tai jättämällä leiri kertoo ettei matkan motiivi ole turvan hakeminen."

Antti Mikkola:
"Jos pakenet petoeläintä metsässä ja pääset vaikkapa korkean kiven päälle "turvaan" niin tuleeko sinun jäädä sinne vai voitko jatkaa läheiseen mökkiin, joka olisi myös mahdollisuuksien rajoissa?"

http://markok.puheenvuoro.uusisuomi.fi/202465-vaad...

Kiven päällä tuskin on vettä tai leipää, joten tuossa tapauksessa tilanteen näin salliessa voi hakeutua läheisimmälle mökille.

Eri asia on sitten jos kuljet useamman maan läpi ja valikoit makumieltymyksen ohjaamana mökin mihin asetut ja kerrot olevasi petoeläintä paossa, joka jäi kuitenkin tuhansien kilometrien päähän. Ymmärrät varmasti yskän.

Käyttäjän AnttiMikkola1 kuva
Antti Mikkola

Maailman huonoiten hoidettu pakolaiskriisi on hoidettu juuri sinun tavallasi eli Palestiinan pakolaiset on jätetty niihin leireihin virumaan. Kriisi on vuosikymmenten kuluessa vain pahentunut. Samalla muita pakolaiskriisejä on hoidettu menestyksekkäästi uudelleenasuttamisen kautta eikä leirissä istuttamalla, vaikka alkuperäinen pako-laisuuden syy onkin pako turvattomista oloista. Siinä vaiheessa kun pako-lainen tulee tänne pohjolaan hän on yleensä jo ajettelee varmasti uudelleenasuttamista ratkaisuksi. piste.

Esa Niemi

Antti, esimerkkisi meni siis pahasti pieleen, sitä minäkin ja tuo kuvasi melko hyvin mistä on kyse.

YK:n pakolaisleireillä ihmiset eivät lähde vaaralliselle matkalle, vaikka pääministeri Sipilä levittäisi todellisuudesta irrallaan olevaa mielikuvaa, että tänne tullessaan saa ilmaisen asunnon pääministeriltä.

Minun ensisijainen tehtävä on huolehtia siitä, että pakolaisleireillä kaikki saavat resurssit tasaisesti eikä kukaan voi ohittaa jonoa rahan voimalla, jolla vielä sponsataan Islamic Statea.

Kun EU palauttaa mm. YK:n tarjoamasta turvapaikasta luopuneet turvapaikanhakijat pakolaisleireille, niin ihmishenkiä alkaa säästymään ja ISIS heikkenee. Ne ovat voittoja inhimillisyydelle, vaikka sinun mielestä näitä kuolemia voisi lisätä tai ISIS:ä sponsata. En usko, että oikeasti ajattelet näin, vaan uskot hyviin asioihin, vaikka kannatatkin väkivallan kierrettä kiihdyttävään politiikkaan kunnes alat olemaan itsellesi rehellinen ja tunnustat tosiasiat.

Me kaikki tarkoitamme hyvää, mutta et varmasti hyväksy sitä, että rikkaat olisivat etuoikeutetummassa asemassa kuten YK:n tarjoamasta turvapaikasta kieltäytyneet turvapaikanhakijat ovat. Pakolaisleirien kautta apu ohjautuu juuri oikeille henkilöille oli ihminen rikas tai ei.

Esa Niemi

Margareta Blåfield:
"YK:n tiedottaja itki Libanonin pakolaisleirillä olojen sietämättömyyttä. Puolet tarvittavasta minimirahoituksesta puuttuu."

http://markok.puheenvuoro.uusisuomi.fi/202465-vaad...

Silläkö tilanne korjaantuu, että tänne matkaa väkeä, jossa kuukauden ruoka-annos maksaa 30-40 kertaa enemmän, majoituksen tai infran hinnasta puhumattakaan.

YK:n pakolaisleirillä resurssit jakautuvat tasaisesti kaikille eikä vain yksittäisille, jotka vie muiden resurssit.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Tämä samainen tiedottaja sanoi, että Libanossa hintataso on sama luokkaa kuin Suomessa.
Lapset joutuvat kävelemään lumessa paljain jaloin.
Minä en missään ole väittänyt, että tilanne korjaantuu rikollisten ohjauksessa. Päinvastoin olin jo monta vuotta sitten sitä mieltä, että tilanteesen olisi pitänyt puuttua, eikä vain jättää Kreikan ja Italian vastuulle yrittää pelastaa merihädässä olevien henki ja pitää salakuljetetut jossain aitauksissa.
Espanja kai ottaa mielellään vastaan laittomia halpistyöntekijöitä, että me saamme tomaattimme halvemmalla kuin libanolaiset.

Esa Niemi

Margareta, onko tähän lausuntoon siteerausta, jossa kertoo hintatason olevan samaa luokkaa kuin Suomessa?

YK:n pakolaisleirillä kaikille voidaan taata yhtäläiset mahdollisuudet resursseihin oli köyhä tai rikas.

Espanjalla on jo tarpeeksi halpistyöntekijöitä eikä meidän tehtävä ole edistää ihmisten riistoa.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #48

Poikkeuksellisesti googletin lähdettä Libanonin hintatasosta kun se näyttää olevan itsellesi ylivoimaista.
http://hintataso.tietoinfo.com/libanon.php
näkyy peruselintarvikkeiden hinnat olevan täkäläisiä jopa kalliimpia.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

En minä enää sitä ohjelmaa löydä.
Ei pakolaisleireillä oteta rahat pois rikkailta. Joku piti pientä kenkäkauppa elättääkseen perhettään.
Edistämme riistoa ostamalla espanjalaisia maataloustuotteita.

Esa Niemi

Margareta:
"En minä enää sitä ohjelmaa löydä."

Olen kovin yllättynyt.

Väitinkö jotain rahojen pois ottamista rikkailta?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Jos on omia rahoja mukana tarvitseeko perheille jaettu 13€/kk, johon kyseisellä pakolaisleirillä enää rahat riittävät?
En laita talteen katsomani ohjelmia ja jotkut ohjelmat ovat katsottavissa vain lyhyen ajan.

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #65

Eli tieto ei saa vahvistusta kuten moni muukin väite.

Libanonin elinkustannukset ovat korkeat, mutta osassa maata kun taas muualla maassa elinkustannukset ovat mitä on. Pakolaisleirin kustannukset ovat samaa luokkaa kuin muissa maissa koska ruokahuolto toimii samojen toimijoiden kautta. Suomessa tuskin perustetaan leiriä, jossa syödään Lähi-Idän pakolaisleirien kustannustasolla.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #67

http://esaniemi0.puheenvuoro.uusisuomi.fi/202583-m...
Missä muualla maassa ovat ja mitä?
Millä kustannustasolla Suomen vastaanottokeskuksissa syödään ja mikä on pakolaisleirin ruokahuollon kustannukset? Riittääkö rahat edes siihen?

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #68

Libanon on kehitysmaa ja Suomi kehittynyt länsimaa.

Libanonissa tuloerot ovat melkoisia ja pakolaisleireissä eletään UNHCR:n sopimuskumppanien hinnastoilla.

Pakolaisleirillä 1 henkilön ruokakustannukset ovat 10-15 euroa kk kun meillä 300-400 euroa. Majoituksen kustannukset on aivan eri luokkaa, samoin koulutus ja muu infra.

Resurssit on taattava kaikille eikä vain rikkaille. On vaikea uskoa, että Margareta puolustaa vain rikkaiden oikeutta resursseihin, ja että rahalla voi ohittaa köyhät ja kipeät.

Vasemmistolla on melkoinen dilemma kun puolustaa varakkaiden oikeutta ohittaa jonoja rahalla.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #69

Ei pakolaisleiri ole tarkoitettu pysyväksi asuinpaikaksi.
Todellakin kohtuulliset resurssit pitäisi taata kaikille.
En suinkaan ole millään tavoin puolustanut "rikkaiden" mahdollisuutta hyödyntää rikollisuutta. Tai rikollisten oikeutta hyödyntää ihmisten hätää.
Millä luulet monen "rikkaan" tienaavan matkarahojaan?
Näissä rajojen yli tulvivissa porukoissa on monen sorttista sakkia.
Puhtaasta rakkaudestako rahdataan joitakin vanhuksia pyörätuolissa rasittavalle matkalle? Kuka lähetti lapsia yksin matkalle? Mihin he katosivat? Ketkä ohjaavat draamaa?

Käyttäjän veikkohuuska kuva
Veikko Huuska

*

Syyriasta puheenollen:
Maahanmuuttoviraston tuorein tilasto Suomeen tulleet maahanmuuttajat 2015:

tammi-elokuun tilasto, ilmoitetun kansallisuuden mukaan.

TOP 10:
http://www.migri.fi/download/62151_Tp-hakijat_tamm...

IRAK 3228
SOMALIA 1282
ALBANIA 583
AFGANISTAN 411
SYYRIA 192
VENÄJÄ 140
KOSOVO 116
NIGERIA 108
TUNTEMATON 91 (btw: kai jokainen kotimaansa tietää?)
MAROKKKO 77

Total: 7015 henkilöä
*

Huomiota kiinnittää, että Syyrialaisia on siis tuo mainittu 192.

Eikö tämän ole sanottu olevan Syyrian paljon kärsineen kansan pakolaisuutta?

Siis 192 kaikkiaan 7015:sta – eli 2,74 %.
*

Ville kirjoitti aiheesta näin:
http://willerydman.fi/turvapaikka-holmolasta/
*

Esa Niemi

Se siitä syyrialaisten "auttamisesta".

Jotenkin tulee mieleen tälläiset tapaukset, jossa apua antavat luulevat antavansa apua niille, joiden nimissä markkinointia tehdään, mutta todellisuudessa rahat menevät muualle.

"Poliisi: Yli 50 000 antoi rahaa Syö­pä­sai­rai­den tuki ry:lle
...

Tuotteita markkinoitiin sillä, että myynnin tuotto menisi syöpäsairaiden hyväksi. Saaduista rahoista kuitenkin vain murto-osa meni ilmoitettuun tarkoitukseen. Toiminnalla kerätyt rahasummat olivat poliisin mukaan satoja tuhansia euroja vuodessa.

Yhdistyksen toimia tutkitaan törkeänä petoksena ja markkinointirikoksena. Epäilyt kohdistuvat useisiin yhdistystä pyörittäneisiin henkilöihin."

http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/poliisi-yli-5...

Toimituksen poiminnat